«НЕ ВЕРЮ!»



НЕ ВЕРЮ! ПРОТОИЕРЕЙ ИГОРЬ ФОМИН И АЛЕКСЕЙ КОРТНЕВ




Ведущий: Алексей, Вы в своих интервью говорили, что Вы человек не религиозный. При этом, надо полагать, какое-то отношение к Церкви как к явлению у Вас есть. Каково оно?
АК: Вы знаете, ну, я хочу сказать, во-первых, что я человек крайне неконфликтный и поэтому… как вы, наверное, уже могли убедиться в беседе до начала программы, поэтому, конечно, если вы ждете от меня каких-то нападок и претензий к Церкви, то их не будет. Не скажу, что их у меня нет, но я очень не хочу говорить некоторые вещи вслух, потому что мне кажется, что итак напряжения достаточно в нашей сегодняшней жизни, и не мне еще увеличивать, так сказать, эту трещину, которая через нас проходит. Каково мое отношение к Церкви? Скажем так, равнодушно-уважительное. Я уважаю людей, ну, всех как бы вероисповеданий и не вероисповеданий. Если эти люди: а) не навязывают мне свое мнение, б) живут согласно законам совести. Скажем так, я уважаю в равной степени всех людей доброй воли, будь они крещеные или некрещеные, исповедуют они ислам, или иудаизм, или буддизм, или все что угодно. Мне кажется, что все равно история человечества и история религий учит нас тому, что внутри любой конфессии есть люди праведные и неправедные. И все равно в результате мерилом… как сказать… полезности человечеству является совесть человеческая, как он живет, что он делает. Мы же с вами не станем отрицать, например, ну, не святость, конечно, это было бы неправильное слово, но человечествоугодность, например, Махатмы Ганди, да, который отнюдь не был христианином, или, не знаю, Лао Цзы, или Авиценны, ну, кого угодно. Вот. И сам я стараюсь жить именно так, т. е. работать на благо людей, и в том числе людей, меня окружающих или более удаленных. В окружении моем чрезвычайно пестро представлены люди, среди них куча евреев, мусульман, христиан православного толка, неверующих. Много народу. Ну, Вы понимаете, в актерской братии это все чрезвычайно перемешано, да как и, в общем, в большинстве профессий в современном обществе. И как-то так получается, знаете ли, что среди моих друзей есть нехристи, с которыми я понимаю, что я бы пошел в разведку, в бой или вот в детский дом, и мы, собственно, этим занимаемся, а есть вполне себе крещеные ребята, которые иногда позволяют себе такие речи, например, у тебя за спиной о тебе самом, которые, ну, в общем, даже как-то и не простил бы, не будь я так отходчив. Вот вкратце таково мое отношение. И даже дело тут, наверное… я сейчас говорил даже не об отношении к Церкви, да, а, скорее, об отношении к вере вообще.
Ведущий: Но это очень важные слова прозвучали. Отец Игорь, как бы Вы отреагировали?
ИФ: Ну, я здесь совершенно согласен, что совершенно разные люди есть везде. И точно так же, как и в актерской среде, есть совершенно потрясающие героические личности и есть те, с кем в разведку не пойдешь…
АК: Абсолютно верно.
ИФ: Это человеческий фактор, который присутствует везде. Но вот по отношению, допустим, к Церкви, к вере, что бы я хотел сказать, и, может быть, даже вот Алексей это услышит впервые, тем более, из уст христианина. Все-таки Церковь — это врачебница, это больница. А в больнице вы сами понимаете, кто, в общем-то, находится. Я человек больной, я хочу выздороветь. Я иду в эту врачебницу, и я хочу приобрести новое какое-то здоровье. Все, кто находится… вот я смотрю в своем храме, да, в окошко, у нас мимо храма проходят в парк люди. Вот мы с вами на службе, а кто-то идет в парк. И я знаю, что они здоровые люди. Ну, точнее, я не берусь судить, здоровые они или больные, но им пока что врачебница не нужна. И слава Богу. Если так можно сказать, слава Богу, да, по отношению к Церкви. Но мое личное отношение — я лучше знаю, что не стану лучше в мире этом, я лучше стану в храме, я лучше стану там, где я смогу ощутить Бога. И может быть, я по каким-то добрым делам именно только там могу приблизиться. Я очень эмоциональный человек. Мы сейчас вот перед эфиром выяснили, что Алексей тоже вот очень эмоциональный человек, Вы сами так это сказали, и я очень эмоциональный человек. И вот эта эмоция — она же не всегда нас может в какие-то положительные…
АК: О да, конечно!
ИФ: …завести, скажем так, дебри и сослужить не очень хорошую службу, но Церковь — она лично меня, никого больше, научает с этими эмоциями немножечко справляться. Бывают у меня выражения? Да, спросите моих детей, они знают, что я очень эмоциональный… или супругу, что я очень эмоциональный человек, но я все-таки стараюсь и дома, и в храме, и в общественном месте, и даже на телеканале «Спас» как-то себя сдерживать — не так широко руками разводить или еще что-то такое. Церковь для меня — это врачебница. Врачебница, где врач — Христос.
Ведущий: Алексей, Вы впервые эту позицию услышали? Вот батюшка предположил, что впервые.
АК: Пожалуй, что да. Т. е. именно в таких четко сформулированных выражениях, таких доходчивых, да, я, пожалуй, слышу это первый раз. И здесь я не могу возразить совершенно ничего. Подобная позиция… ну, я ее принимаю полностью от первой до последней буквы, конечно. Причем, более того, я уверен, что среди тех своих неприхожан, которых Вы наблюдаете через окошко, идущих в парк, там больных-то довольно много, просто, может быть, они эту болезнь не осознают или пытаются, может быть, ее лечить каким-то иным способом, может быть, совершенно не таким действенным, как был бы их приход в Церковь.
ИФ: Я бы, конечно, хотел бы, чтобы они зашли, хотел бы их сюда зазвать, но в храм приходит человек, когда он вдруг осознает эту болезнь, или когда он вдруг с детства, что-то его касается, и он понимает, что другой взгляд на жизнь он приобретает именно через вот это окошко. Очень важно, с какой стороны смотреть. Ну, по крайней мере, для меня, вот лично для меня. С какой стороны смотреть на этот мир. И вы знаете, я в этом мире вижу очень много прекрасного. Он сотворен Богом, шикарно сотворен, вот просто шикарно. Вот ты утром просыпаешься, и ты понимаешь, что над тобой потолок. Это же какая красота! Ты встаешь, открываешь холодильник, а он… там есть что-то. Ну, не всегда полный, все-таки многодетная семья, сами понимаете, пару раз каждый встанет за ночь из мужской части населения к холодильнику, и он к утру пустой.
Ведущий: У Алексея тоже многодетная семья.
ИФ: Тем более Алексей… мы говорим на одном языке. И ты понимаешь, какая красота. Ведь одна треть населения страны… не страны, а земного шара этого ничего не имеет. Вообще ничего не имеет. И я вижу о себе заботу Бога, почему я именно здесь, а не где-нибудь, там, в племени тумба-юмба, где, в общем-то, этого ничего нету.
АК: Даже доступа к питьевой воде нет у огромного количества… чуть ли не 30% населения Земли. К питьевой воде нету доступа!
ИФ: Да.
Ведущий: Вот у Алексея в первой реплике прозвучала, как мне кажется, принципиально важная мысль и даже вопрос в каком-то смысле, может быть, не артикулированный. Совесть. Есть у человека совесть, у каждого. И часто говорят, что мне идея Бога и религия вообще не нужна, потому что есть совесть. Зачем тогда какое-то еще дополнительное сверхсущество, если угодно, если у человека есть совесть? Что Вы на это можете сказать?
ИФ: Ну, Вы знаете, совесть, да… причем, она, естественно, не видна в человеке, и архиепископ Лука Симферопольский говорил: «Сколько резал людей, совести там не находил», да? В общем-то, любой хирург скажет, что там совести, в общем-то, нет. Совесть действительно есть в человеке. Относиться к ней как к чему-то потустороннему, как к отсутствию Бога… Бог не нужен, только совесть, ну, это все равно что включать радио и говорить: «Радиостанция мне не нужна. Ну, все равно что-то вещает, а вот кто там записывает, кто за ней стоит…». Или вот кто стоит за нами тремя сейчас в студии, какой большой пул людей, чтобы наши телезрители смогли увидеть нас и наш разговор. Ну, это, наверное, было бы смешно, хотя в детстве мы именно так и представляем, что это все очень просто. Когда я не попал сюда, я не знал, что так здесь интересно, сложно и много всего. Совесть — это, конечно, динамик, рупор, но от Бога. Кто-то должен же с тобой общаться, ты же не из пустоты… совесть это все берет. Откуда в человеке вдруг такое критическое… поступок по отношению, ну, допустим, к каким-либо грехам? Ну, вот маленький человечек, да? И он что-то берет и прячет за спиной. Я помню, как один из моих старших сыновей, который рос без соски вдруг ровно в два года у своего младшего брата увидел соску. Он ее достает у брата, мы это издалека наблюдаем, смотрит, пытается ее… Зачем она нужна, непонятно. И вдруг он увидел нас. И сразу, раз — и спрятал. Откуда у него, что такое отношение к потаенному? Никто его не учил, что соску надо прятать, или еще что-то такое. Внутренний закон человека — он нам подсказывает, что где-то есть начало чуть раньше, чем его осознанная жизнь. Где она раньше? Она раньше все-таки во Христе. Тертуллиан говорит, что каждая душа вышла от Бога, каждая душа является христианкой. И вот этот закон совести — он почти везде одинаков.
Ведущий: Вы согласитесь, Алексей?
АК: Ну… Нет, не соглашусь, к сожалению. Давайте я буду абсолютно искренен, да? Зачем я буду… Вот с первым, скажем, постулатом произнесенным о Церкви как лечебнице я согласен на 100 процентов. Здесь, пожалуй, нет. Мне кажется все-таки, что это воспитанные вещи, и что воспитание это начинается еще на самом-самом раннем этапе, еще, может быть, когда крошечному человеку еще, там, день-два, неделя, месяц. Он же наблюдает за поведением своих родителей, своих старших братьев, гостей в доме, чего угодно. Я совершенно не уверен… Другое дело, что мы не можем с вами поставить сейчас такой эксперимент. Я совершенно не уверен, что так бы не повел себя Ваш сынок по отношению к младшему, если бы не было соглядатаев, если бы никто не… От кого он спрятал эту соску? От вас. Скорее всего, он наблюдал ситуации, когда он понимал, что нехорошо брать чужое. Может быть, нет. Не буду вот сейчас на этом настаивать ни в коем случае, но мне кажется, что это воспитанные вещи. В моем случае я знаю, что я стыжусь, когда поступаю не так, как поступил бы мой отец. Для меня мой папа — это образчик совестливости, и вообще, он прожил свою жизнь… наверное, не безгрешно, ну, не мог он жить без греха, да, это как бы советский человек, чиновник высокого ранга и ученый одновременно. Он работал ученым секретарем отделения информатики и вычислительной техники Академии наук СССР, потом Российской Федерации. Через него, там, в Советский Союз и в Россию потом ввозились, например, все персональные компьютеры. Он на этом не нажил ни рубля, хотя без его подписи ни одна фура с компьютерами не могла бы въехать на территорию нашей страны. Я думаю, что можно было озолотиться просто, построить себе дворец где-нибудь на Рублевке. Нет, ничего подобного. Ну, это лишь частность, да? И я понимаю… мне иногда, вы знаете, даже… не далее как сегодня, по-моему, я еду за рулем, вспоминаю, как я, выпив лишнего, ответил на какой-то вопрос своему другу, и меня вот просто так вот пробивает искрой — мне стыдно. «Ну почему? Зачем же я так сказал? Что за дурак! Ну вот что такое, а?!» А было это месяц назад или два. И я понимаю, что… я случайно, по какой-то ассоциации вспомнил про это. И я понимаю, почему. Потому что у меня перед глазами стоит мой отец. И я понимаю, что это было бы недостойно его, он бы так не поступил никогда. Ну и не только он, но и круг его друзей. Это замечательные, к сожалению, сейчас уже наполовину скончавшиеся, московские ученые, профессора, преподаватели и т. д., и т. д.. И я не могу сказать, что они были безбожники, отнюдь. И более того, никогда никто не настаивал в наших беседах на отсутствии Бога. О нет, ни в коем случае. Т. е. как бы такого, агрессивного атеизма я вообще не слышал ни от кого и никогда, кроме, там, советских времен, официальной пропаганды. Нет, нет, нет. Но, тем не менее, да, я знаю, что эти люди не ходили в церковь, не крестили лба, хотя, наверное, кто-то из них был крещен, ну, как, в общем, многие из нас. Вот, собственно, все, что я хотел сказать.
ИФ: Ну, наверное, все-таки совесть — это все-таки чуть больше, чем соотношение с уважаемым человеком, там, с отцом или с кем-либо святым.
АК: Наверное, больше, да.
ИФ: Все равно сначала же приходит осознание, что это плохо, а потом идет уже измерение, почему это плохо…
АК: Наверное, да.
ИФ: …что вот с отцом или, там… в нашем случае, со святым каким-либо. Мне кажется, здесь внутренний закон очень важен, внутренний закон человека, который, естественно, воспитывается, который, естественно, очень часто уродуется нами самими. Мы с вами прекрасно понимаем, что иногда приходится со своей совестью идти не на сделку, а ее, так, чем-то прикрывать, оправдательным моментом: «Ну, ты давай-ка помолчи. Я сейчас вот… А потом, да вот…». И вот это, конечно, трагедия бывает, когда она говорит, а ты вынужден поступать по-другому.
Ведущий: Заговорили мы о такой вещи, по сути, как нравственность, добро и зло, хорошо и плохо. Часто озвучивается мнение, что, в принципе, человечеству все это сформулировано в десяти заповедях библейских. Вы как к этим тезисам, десяти заповедям относитесь?
АК: Ну, прекрасно отношусь. Там чистая правда написана.
Ведущий: Религиозные заповеди все-таки?
АК: Ну, я не очень понимаю, Костя, Вашего вопроса сейчас. Ну, религиозные, раз они изложены в Библии. Но это заповеди, сформулированные таким образом, что если жить, исполняя их, ты будешь положительным членом общества, ты никому не принесешь вреда, ни себе, ни окружающим, ни родителям своим, ни соседям своим, ни женскому полу, ну, и так далее. Т. е. это, в принципе, заповеди, ну, вот нормального общежития человеческого. И опять же, понимаете, ни в коем случае на этом не настаиваю, потому что у меня нет никаких доказательств того, что это не так, я не очень понимаю, почему они боговдохновленны, почему это не заповеди, там, строителя коммунизма, которые были сочинены какими-то официальными работниками партийными. Мне представляется, что эти формулы возникли тогда, когда пришла пора защищать собственность. Т. е. пока было какое-то первобытно… еще не общинное, а первобытное общество, и человек человеку был волк и тащил все, что ни попадя, у своего соседа, а эти заповеди… ну, т. е. они как бы появлялись, но еще не были канонизированы, еще не были сформулированы. Когда человечество перешло к другой форме жизни, к оседлой, когда появилась собственность, когда она начала накапливаться, стало необходимо ввести некоторые регулирующие законы: это можно, это нельзя, это мое, а это, извините, общественное вообще, это принадлежит нашей общине, не тронь. Ну, и вполне естественно из этого выросли заповеди. И главное, что здесь как бы присутствие Бога и то, что это Господь сообщил людям, придает им авторитетность, несомненно, что это не сам Моисей сочинил, пастух по профессии, а что ему это продиктовал Вседержитель. Ну, это опять же, мне так кажется. Просто в силу того, что я очень люблю анализировать, пытаться добираться умом до происхождения вещей. Но упаси меня бог, извините за это, так сказать, неоправданное высказывание, кому-нибудь навязывать это мнение. Ни в коем случае.
Ведущий: Вот мы сейчас спросим отца Игоря о взгляде священника на десять заповедей на фоне всего услышанного от Алексея.
ИФ: Ну, у нас есть как бы два свода заповедей — это ветхозаветные, о которых Вы и Константин говорили, это десять заповедей, и новозаветные — это заповеди блаженства, заповеди счастья. Если хочешь быть счастливым, то будь им, скажем так. Ну, и там еще есть определенные условия. И мне кажется так, что вот ветхозаветные заповеди — это как… Вот мне, как и Алексею, очень легко представить взаимоотношения Бога и человека как взаимоотношения любящего отца и ребенка. У меня, наверное, тоже потрясающий отец, можно сравнить, там, с Алексеем, потому что я его очень люблю, он у меня здравствует. Работал в Академии наук…
АК: Да что вы! Как интересно!
ИФ: Да. Работал, наверное, в той же области — в информатике, вот все эти компьютеры…
АК: Какое совпадение интересное!
ИФ: Я в 80-м году… еще даже никто не знал, что такое компьютерные игры, а я уже играл. Я уже играл в «Марио» на наших компьютерах «Минск» и т. д., и т. п.
АК: Удивительное совпадение.
ИФ: Ну, вот все Алексей это, в общем-то, знает. Сейчас он священник, принял сан. И мне очень легко вот эти взаимоотношения представить — взаимоотношения Бога и человека как родителя и ребенка. И в этих взаимоотношениях, естественно… вот я смотрю на своих детей, и я вижу, что есть период запрещательный, строгий такой, то, о чем говорил Алексей, что есть период научения — это делать нельзя, это нельзя, это можно, вот так вот поступай и т. д. Это ветхозаветные заповеди. Причем, так и говорит апостол Павел, что когда вы были дети, вас питали молоком (т. е. Ветхим заветом), а теперь вы выросли, и вы уже взрослые, вы уже должны по-другому поступать. И вот эти ветхозаветные заповеди — они действительно очень интересные. Они же запрещательные. Но есть очень интересный один вот такой момент. Ну, здесь про пастуха можно говорить с Алексеем, беседовать, что насколько это, в общем-то человеческое, и насколько это придано авторитетом Бога. На самом деле мне кажется, все, что очень кратко изложено, — все то от Бога, все, что от человека — всегда очень длинные какие-то формулировки. Надо распутать, разъяснить моему сознанию, чужому сознанию, как я это все вижу, представляю. Бог говорит непосредственно в сердце человека, поэтому все заповеди — они очень короткие: не убий, не укради. Есть очень длинные заповеди: почитай отца и матерь и долголетен будешь. Очень длинная, но совершенно не обговорено, каких отцов и каких матерей надо почитать. Значит, всех. И вот здесь мне кажется, что вот эта универсальность заповедей — она действительно от Бога по одной простой причине. Даже строители коммунизма не смогли ничего лучшего придумать…
АК: Совершенно верно.
ИФ: Они просто его блоком взяли, потому что сказали: «Слушайте, мы сейчас чего-нибудь свое придумаем, это будет ниже уровнем. А мы должны быть выше уровнем, ну, или хотя бы на одном уровне». И это, конечно, очень замечательно. А вот уже новозаветные заповеди — «блаженны нищие духом…», «блаженны кроткие…», «блаженны алчущие и жаждущие…», — ну, и там есть обетования — «потому что они насытятся», «потому что наследят землю» и т. п. Ты будешь счастливым, если ты будешь, там, нищий духом. Вот за нищетой духовной уже должно быть какое-то разъяснение. И это уже совсем другой разговор отца…
АК: Это человеческий разговор.
ИФ: Отца и сына, когда они садятся друг напротив друга с рюмкой чая, назовем это так, чтобы не пропагандировать ничего…
АК: «И апостолы соком сим упивались», как сказано, так что можно и не чая.
ИФ: Мы возьмем с чаем. И начинаем говорить. «Слушай, — обращается отец, — ты хочешь быть счастливым? Вот у меня есть к тебе конкретные, скажем так, формулы, наверное, план. Надо вот в своей жизни воплотить вот это, и тогда у тебя будет это. Но ты взрослый, ты сам уже можешь выбрать между этим и этим. Если будешь счастливым, и я буду счастлив. Будешь счастливым, и мы будем вместе». И мне, как и Алексею, очень хочется быть вместе с отцом, и с земным, и с Небесным. Поэтому вот мы вместе идем с отцом в одну сторону.
Ведущий: На самом деле то, что Алексей сказал про экономический фактор возникновения десяти заповедей, я, честно говоря, такого раньше просто не слышал и об этом не думал. Это очень интересная концепция. Отец Игорь, а что Вы об этом думаете?
ИФ: Экономический фактор, да? Ну, вообще, там сложно, мне кажется, говорить, но, допустим, ну да, если «не укради», там, у общины — это другое дело. Не укради у ближнего — да, тоже понятно это. Но здесь, мне кажется, самые главные заповеди немножечко другие. Они направлены на… я хотел бы подчеркнуть это, вот вся Библия, все эти, там, тысяча страниц мелким шрифтом — они направлены на счастье человека. Там нет никакой выгоды. Вот когда читаешь… вот я один раз специально взял и решил прочитать глазами Бога — откуда Он выуживает себе выгоду-то? Где вот эта выгода? Я был еще подростком таким, знаете, хотел узнать это все. Я ничего не нашел, где Бог выуживал бы себе пользу. Я очень много нашел, где Бог жертвует собою ради человека как любой отец…
АК: Вы имеете в виду ветхозаветного Бога? Творца?
ИФ: Я имею в виду и Творца, и ветхозаветного, и новозаветного — вот Библию.
АК: Я просто попытаюсь понять сразу, какой вообще может быть профит у Бога Отца, у творителя мира? Какую пользу или какой ущерб он может вообще понести?
ИФ: Ну, какой ущерб? Ущерб в своем творении он может понести.
АК: А, это да.
ИФ: Если он сотворил что-то, он может, конечно, в этом понести ущерб. А какую пользу? Ну, смотрите…
АК: А в таком случае, смотрите, исходя просто из логики, тогда это его наставления для жизни людей вот и приносят ему пользу. Если его творение будет развиваться и жить в правильном направлении, вот и польза.
ИФ: Да, я абсолютно согласен. У меня вот тоже язык уже замялся дома, все наставляю детей, наставляю, а они все как-то вот не достигают той планки, которую я ставлю. Ну, мне кажется, это все родители, да? Вот идет человек в первый класс, а родители говорят: «Все, пять языков будет учить. Значит, в первом один, во втором два и т. д.». Смотрят — к третьему классу «закипает» ребенок. Снижают планочку, снижают, снижают. Выучил пару фраз на английском к 11-му классу — слава Богу, уже, может, в «Макдональдсе» с голоду не пропадет. Очень большой ущерб Бог, конечно, приобретает от свободного своего творения — от человека, если он не следует ему. И вот экономические эти заповеди — ну, мне очень сложно говорить, потому что, наоборот, вся Библия — она наполнена вот таким, антиэкономическим моментом. Т. е. Бог говорит: «Блаженны кроткие, потому что они землю наследуют», у нас же другая, в общем-то… мы же знаем, что кто умеет локтями работать, кто наглый, тот, простите, живет на Рублевке. Ну, я не осуждаю жителей Рублевки, простите, ни в коем случае.
АК: Там есть ведь и коренное население.
ИФ: И коренное население, и даже не коренное население — там очень много замечательных, честных, прекрасных. И большинство таких людей, если не все. Ну, это просто такой как бы у нас образ, да, метафора такая. А Библия говорит совсем другое: кротость. О каком наследстве земли говорит? Это очень странно. А вот Сергий Радонежский все раздавал — всю землю наследовал. Куда не приезжаешь — везде его образы, везде он, простите за такое слово, дорогой Константин, пометил свое присутствие. Или Серафим Саровский. Ну вот, мне кажется, Библия — она немножечко о том. Мы ее пытаемся как-то модернизировать… Знаете, вот когда говорят: «У меня Бог в душе», мне всегда очень хочется спросить: «А вот какой он, Бог-то у тебя в душе?»
Ведущий: Алексей, а Вы вот с этой категорией — «у меня Бог в душе» — могли бы согласиться? Вы так как-то чувствуете? Или вообще никакого Бога нет для Вас?
АК: Ну, это мы сейчас возвращаемся к тому, что я сказал в самом начале. Я-то вот полагаю, что… полагаюсь как-то на свое ощущение справедливости, совести, стыда. Стыд — страшная вещь.
ИФ: Да, это ужасно. Это можно в ад уже здесь, на земле…
АК: Вот-вот. Для меня наказание стыдом… Ну, мне этого достаточно. Это становится так стыдно, что… Ну, я вот вам рассказывал про этот эпизод в автомобиле, например. Что я понимаю, что это… И дети мои живут так же. Потому что мы их с женой моей, татаркой по рождению и еврейкой по воспитанию, поскольку она в еврейской семье выросла, мы им так и говорим: «Ну, послушай. Тебе же будет стыдно самому. Страшно стыдно перед нами, перед мамочкой и папочкой твоими любимыми». И они это чувствуют ох как хорошо! Я ни разу не ударил своего ребенка ни одного, ну, как, впрочем, как все, здесь присутствующие, я в этом уверен. Ну, по попе шлепнул рукой.
Ведущий: Значит, для Вас вопрос религии — это, в первую очередь, вопрос морали, поведения — быть хорошим человеком.
АК: Ну, в общем, да. Конечно, да.
Ведущий: Отец Игорь, а как бы Вы вот на такой тезис отреагировали?
ИФ: Для меня религия… ну, быть хорошим человеком — это, конечно, безусловно. Я уже несколько раз говорил с телеэкрана «Спас», что в аду будет очень много умных людей, но не будет добрых людей.
АК: Хорошо сказано.
ИФ: И, конечно, закон морали — это очень важно. Но очень важно, мне кажется, быть человеком верующим, ощущать Бога, ощущать того, кто эту совесть тебе, в общем-то, даровал. Ведь воспитание совести, т. е. заострение совести и, наоборот, ее притупление, это не только зависит от, скажем так, воспитания… точнее, это может зависеть от воспитания, но, в первую очередь, наличие совести — если у человека нет совести, ее не воспитаешь.
АК: Ну, это да, конечно.
ИФ: И в него не вложишь это. Значит, кто-то должен помимо папы и мамы еще эту совесть туда вот вдуть, скажем так, в человека. И он должен ей пользоваться. Поэтому здесь, мне кажется…
Ведущий: Заговорили о Библии. Новый Завет рассказывает об Иисусе Христе. Кто для Вас Христос? Просто исторический персонаж или миф, вымысел?
АК: Я не думаю, что это миф и вымысел, я думаю, что это, конечно, исторический персонаж, один из пророков. Ну, почему бы и нет. Человечество в своей истории знало людей, может, ну, наверное, не сравнимых с Христом по влиятельности и убедительности, которые, не будучи отнюдь рожденными Богом, вели за собой миллионы людей, вдохновляли их и… Правда, как правило, это не очень хорошо кончалось, к сожалению, в отличие от Иисуса.
Ведущий: Евангелие говорит о воскресении Христа. Вот это Вас… Вы это правдой не считаете, правильно я понимаю?
АК: Нет, я не считаю это правдой. Ну да, ну, это уже такие, с моей точки зрения… когда начинаются разговоры о чудесах, это нужно для подкрепления авторитета, для создания мистической ауры, мистической атмосферы, так сказать, окружающей этот институт. Меня вот как раз это, наверное, и останавливает. В том числе и от общения, и от дискуссий с людьми верующими. Потому что, ну, видите, я практически топчусь на одном месте. Т. е. все, что Вы сказали про лечебницу духовную, да, я принимаю. Абсолютно. Это так. Просто мне лично не надо рассказывать о чудесах, а вот все остальное — христианское смирение, кротость — я приемлю, мне это очень симпатично и мило, и я с такими людьми хочу прям жить рука об руку. Но то, что касается чудес Господних, ну, простите, нет. Знаете…
Ведущий: Мне кажется…
АК: Подождите, я очень быстро закончу.
Ведущий: Можно не быстро. Можно… Take your time.
АК: Хорошо. ОК. Здесь есть, наверное, и «заслуга», негативная заслуга Церкви нынешней, да и бывшей, которая на этих чудесах, к сожалению, построила какую-никакую, но коммерцию. Вот были мы тут недавно, пару лет назад, в городе Бари, знаменитым тем, что там мощи святого Николая содержатся. Есть там и православная Церковь в самом подполе, где, собственно, рака стоит с мощами, и католическая Церковь выше. И весь круг Италии вокруг Бари и на сотни километров вокруг наводнен просто миром, который достают от святого Николая каждый день итальянцы литрами. Т. е. мощи святого Николая работают… у них как такая фабрика просто. Вот каждый день… у них прям такая колонка работает. И разливают и продают, и разливают и продают, и разливают и продают. Совершенно, я понимаю, что к этому не имеет отношения тот православный храм, который там стоит, но хоть бы они как-то сказали, наши-то русские батюшки: «Ну как же вам не стыдно, итальянцы! Что вы делаете?!» Но ведь очевидно же, что это врака про раку. Ну, это один из примеров. Можно приводить еще и еще, но я не буду этого делать, чтобы не оскорблять чувства верующих.
Ведущий: Ну, логика понятна. Спасибо. Отец Игорь?
ИФ: Ну, во-первых, чувств верующих Вы ни в коем случае не оскорбите, это…
АК: Это Вы сейчас так хорошо… Давайте почитаем потом Facebook и прочее после этого эфира.
ИФ: Я думаю, ни у вас, ни у меня не будет времени на это.
АК: Я согласен с этим совершенно.
ИФ: То, что вот по поводу чудес, ну, здесь я, конечно, с Алексеем отчасти хочу согласиться, хочу поддержать, причем, поддержать не своими словами, а словами Евангелия и прямой речью Христа. Когда после крещения в 30-летнем возрасте Христос был возведен в пустыню, он через 40 дней взалкал по человеческому своему естеству, и к нему приступил бес, лукавый. И стал предлагать разные, скажем так, ухищрения: «Ну, вот сделай из этих камней хлеб». Господь ему отвечает. И одно из искушений было как раз чудом. Сатана поставляет на крыле храма Спасителя и говорит: «Бросься вниз». А это 60 метров все-таки Иерусалимский храм, крыло храма; это так, немало, 30-тиэтажный дом… Нет, 20-тиэтажный дом, да?
АК: Все равно достаточно.
ИФ: Достаточно. Неважно, с 20 или с 30-тиэтажного дома спрыгнуть, да? «Спрыгни. Ведь сказано в псалме, что ты не преткнешь о камень ногу свою, Ангелы тебя подхватят и понесут. И тогда вот народ весь увидит чудо, и за тобой пойдут». А Господь отвергает, потому что именно Христу, нашему Богу, не нужна вера, основанная на чудесах. Это очень важный момент. Я очень рад, что Вы эту тему так подняли, потому что лишний раз сказать это в экран я только рад. Мы тоже отвергаем чудеса. Чудеса ничего не доказывают. Они могут свидетельствовать. Да, они могут свидетельствовать, но не доказывать. Вы знаете, какие чудеса вот, допустим, для меня очень важны? Вот то, что я священник, — для меня это чудо. Потому что я знаю, что в другой бы ипостаси Богу меня было бы трудно спасти. Вы знаете, я, еще будучи зеленым священником, двадцать лет тому назад, у меня почему-то… я сразу стал выступать. Меня куда-то стали приглашать.  Ну, может, тогда время такое было. 90-е года, голодные, в общем-то, на духовные вещи. Меня стали приглашать. И вот я такой зелененький, 42-го размера в одежде, вот стою и с такой бородкой, с впалыми щеками, и что-то отвечаю. И на каждом выступлении мне задавали один и тот же вопрос. Говорят: «Вот Вы здесь нам чего-то такое вещаете, Вы что, лучше нас? Вы умнее нас? Почему вот Вы нам это говорите? Почему вот Вас Бог сделал священником?» И знаете, я тогда был этому поражен и очень обрадовался потом этому вопросу, потому что я вдруг нашел ответ. Нашел. Потому что это действительно настоящее чудо. Чудо, что Бог меня сделал священником. Я мечтал стать хирургом, я в детстве мечтал быть дворником — они раньше всех встают и, когда на улице никого нет, метут. Я рано вставал, в 5 часов утра, когда все спали, и смотрел в окошко, как дворники убираются. Это моя первая была мечта. Все хотели в космос, а я хотел дворником. Ну, наверное, так и получилось в результате, да, отчасти?
АК: Ну, в каком-то смысле. В каком-то смысле наводите чистоту, только не во дворе, а…
ИФ: Подметаю мусор. Кто-то намусорил, а я вот с этим делом… И вы знаете, я понял, что Бог сделал надо мной очень большое чудо, потому что я, действительно, не умнее, ни в коем случае не умнее ни Вас, ни Константина, ни кого-нибудь там другого. Я здесь не хочу никого поучать. Но Богу так легче меня спасти. Вот в это чудо я верю. Я безумно благодарен Ему за это чудо. И чудо, что у кого-то что-то пропало, — это всегда очень личное чудо. Такие чудеса — их очень трудно рассказать. Вот Константин в свое время писал даже книжку про чудеса, да? Собирал множество фактов и т. п. И там все чудеса — они очень личностные. Т. е. вы, Алексей, в какой-то момент, там, столкнетесь с чудом, которое вот явно вдруг в вашей… прибежите к жене и скажете: «Слушай, дорогая, ты представляешь, со мной сейчас такое произошло!» А она выслушает и скажет: «Ну да», и пойдет дальше резать огурчики для вашего салата. Вы будете говорить: «Да ты не представляешь!» Она: «Да нет, нет, все нормально. Все хорошо, Леш, успокойся. Вот мы все живы, все замечательно». Чудо всегда очень личностное. И вот чудо, о котором Вы говорили, что они там качают, колонка, конечно, на это смотреть — безумие. Пятьсот лет назад именно из-за этого Лютер прибил свои 95 тезисов к собору, и началась реформация, началось протестантское такое движение. Правда, он хотел реформировать в положительную сторону Церковь, а получилось как всегда.
Ведущий: Начало как лучше, а получилось как всегда.
ИФ: Что подразумевать под чудом? Самое главное чудо для меня — это, конечно, воскресение Христово. Но для меня это вообще безумие то, что описывается в Священном Писании, что отец посылает сына своего на распятие, для того чтобы кто-то имел надежду на спасение. Вот смогу ли я своего сына отдать в жертву, принести в жертву, для того чтобы у меня с соседом были хорошие взаимоотношения? Нет.
АК: Причем, может быть были бы.
ИФ: Может быть. Нет, я не готов. А Бог готов. И он меня так любит, как… Я готов на его чудеса, я хочу, чтобы именно такой Бог, который не пожалел своего сына… Ну, меня, пусть там… Знаете, мне очень нравится… у меня же отец тоже был сначала… в Академии наук работал, а сейчас священник. Потому что мы столкнулись с одним батюшкой, с духовником, который стал нам… И так перерождение. И вот мне очень нравится выражение, что всю нашу жизнь вот этот батюшка «переколбасил». Знаете, вот как в колбасе не видно, где там будка, где цепь, где специи, мясо, да, вот так же и в нашей жизни — Христос все «переколбасил», все изменил. И вот на такое чудо я готов. И я желаю всем.
Ведущий: Алексей, ну, как отзываются в сердце эти слова, если позволите такой вопрос?
АК: Мне очень нравится слушать, как говорит отец Игорь. Он очень умный и добрый человек. Вот так и отзывается. Мне очень приятно на Вас смотреть, слышать это все.
ИФ: Спасибо большое.
АК: Я еще раз повторюсь. Я с очень многим… я с основным посылом-то совершенно согласен. Абсолютно.
Ведущий: Смотрите, в одной своей беседе Вы сказали, что… такую мысль озвучили, что Вы росли пионером, комсомольцем, тоже в каком-то смысле…
АК: Я даже был секретарем комсомольской организации в школе два года.
Ведущий: Еще серьезнее. Т. е. в каком-то смысле, по Вашим словам, к какому-то культу тоже принадлежали. И это, в принципе, мнение, которое существует, что вот есть вещи важные такие, для кого-то сакральные — для кого-то линейка пионерская и портрет Ленина в красном углу, а для кого-то икона. Вы так это чувствуете? Что и то, и то — просто разные формы некоего… люди себе придумали какой-то культ.
АК: Ну… сейчас просто мы открываем новую страничку нашей передачи, еще часа на 2–2,5, потому что это огромная тема. Ну, а куда вы денете, скажите, все, там, неавраамистические религии? Куда вы денете миллионы, миллиарды людей, которые живут вообще… ну, буддисты живут просто без Бога, у них нет верховного существа. У индуистов их десятки. И так далее, и так далее, и так далее. Что, они все не спасутся? Т. е. мы одни — молодцы, а все остальные, значит…
ИФ: Мне кажется, здесь вот кроется ответ вот в вопросе: «Куда вы денете?» Знаете, Алексей, я Вам точно скажу: слава Богу, не я буду судить все эти народы…
АК: Это точно.
ИФ: Потому что, ну, не приведи Господь. Будет судить только Бог. И как он будет судить, ну… мы можем только, знаете, так вот, догадываться. Что там мама делает на кухне, какой пирог она печет, мы можем по запаху, по тем ингредиентам, за которыми она нас посылала в магазин, немножко предполагать. Поэтому у апостола Павла есть как бы ответ на этот вопрос, что все те, кто не знал закона Христова, т. е. не знал этого закона, будет судим по закону своей совести, но те, кто знали, они, естественно…
АК: И отвергли.
ИФ: Да, и отвергли — это совсем другой момент. Т. е. я еще одну такую формулу хочу бросить Алексею в пользование, что когда мы придем на Страшный суд, то мы удивимся трем вещам. Первое, что мы не найдем в Царствии Небесном тех, кто там должен быть.
Ведущий: Как нам кажется.
ИФ: Как нам кажется, да. И мы удивимся второму, что мы там увидим людей, которые там не должны быть. И третье — удивимся, что мы туда попали. Вот если третьему мы удивимся, то мы туда попадем. А если ты идешь с таким, конечно, уже апломбом, как вот часто говорят о православных: «Вот, вы, там… вы одни спасетесь, а мы что, не спасемся?»… Если мы, конечно, православные, идем с таким апломбом, что сейчас, под огонек сгорающих грешников мы там повеселимся с Богом, ну, такой рай, конечно, очень тяжело представить. В такой рай я тоже не хочу на самом деле. Не будет в раю огонька сгорающих грешников. Все-таки если Бог есть любовь, то пусть именно любовь и судит. Любовь — она судит по-своему.
АК: Прекрасно. Совершенно согласен. Говорю уже десятый раз в течение нашей сегодняшней программы.
Ведущий: Постоянство — признак мастерства. А я все-таки продолжаю задавать вопросы. Алексей, ну вот Вы упомянули саму эту проблему множества культур и множества религий, и, казалось бы, почему одна из них кем-то признается истинной, правильной, единственно правильной? Т. е. Вас смущает их обилие? Т. е. если бы кто-то вдруг каким-то образом сказал бы Вам… доказал бы, что вот это точно правильная, Вам бы, наверное, стало легче отбросить все остальные и одну принять?
АК: Видите, Вы сейчас употребили слово, Костя, «доказал», а я так понимаю, что в вопросах веры доказательства не существует.
ИФ: Это очень сложно.
АК: Конечно, ну как можно доказать?!
Ведущий: Ну, убедительно показать, вот как-то заразить.
АК: В самом начале своего вопроса Вы сказали: «Смущает ли меня обилие религий и культур?» Нет, не смущает совершенно. Я прекрасно с этим живу. Будучи где-нибудь в туристической поездке, с восторгом осматриваю храмы, очень далекие от христианских. Ну, просто потому, что это красиво. Нет, меня это не смущает совершенно. Я готов уживаться с людьми любых конфессий.
Ведущий: В своей реплике предыдущей, в некоем таком, сатирическом, может быть, даже запале, Вы сказали: «А куда вы денете остальных? Они что, не спасутся?» Для Вас категория спасения, Вы ее сами произнесли и ввели, каким-то образом присутствует? Как мыслительная категория или как что-то еще.
АК: Ну, для меня — нет. Я полагаю, что за моментом физической смерти вряд ли я что-то еще увижу. Если я что-то увижу, я удивлюсь, как Вы сказали, отец Игорь. Я буду счастлив. Помрем — увидим. Что касается спасения, здесь, ну, столько вопросов. Огромное количество вопросов.
Ведущий: А каких?
АК: Ну, разных. Я не буду сейчас поднимать. Правда, мы… Об этом надо было бы говорить часами, действительно. Для меня это было бы очень интересно на самом деле. Уже о некоторых тонкостях.
Ведущий: Тогда мы Вас еще раз позовем…
АК: Давайте, давайте. С огромным удовольствием. Конечно, а почему нет?
Ведущий: Отец Игорь, а что такое спасение? Ведь и вправду, часто христиане говорят о спасении. И люди неверующие, как Алексей, могут спросить: «А от чего спасать-то? За вами что, кто-то гонится все время?»
ИФ: Да, это вопрос, наверное, краеугольный для всех религий, потому что абсолютно все религии об этом, в общем-то, говорят. Даже атеизм, ну, я имею в виду воинствующий атеизм, который является тоже религией на самом деле, он тоже об этом говорит — о спасении. И в христианстве… ну, наверное, только вот в христианстве, здесь очень такой, знаете, сложный момент. Именно христианство говорит, что человеческое естество повреждено. Т. е. мы все больны. Первородный грех. Речь идет о первородном грехе. Другие религии говорят, что мы очень хорошие, мы очень, там, добрые, нужно совершенствоваться, в совершенстве есть спасение, и т. д., и т. п. А христианство говорит по-другому: «Лично ты болен. Ты нуждаешься в том, чтобы тебя излечить». И мы вот опять приходим… Мы вот все ходим вокруг одной темы, да? «Тебя надо излечить». И человеку самому это невозможно. Научно-технический прогресс развивается, научно-технический процесс идет такими, семимильными шагами, а духовно-нравственное состояние общества почему-то очень сильно снижается. Ну, мы сейчас это прекрасно, в общем-то, видим, да, какие дебаты идут вокруг каких-то очень открытых нравственных понятий, норм поведения и т. п. И вот эта деградация — она человеком неизлечима. Вот какой бы закон там не приняли, чего бы там он не придумал, как бы его там не назвали. Законом невозможно излечить болезнь человека. Духовную болезнь человека может излечить только Бог. И это делает Христос. Это и есть спасение, т. е. твое преображение, твое выздоровление, твое приобретение именно Христа как Бога в твоем сердце.
Ведущий: Алексей, а у Вас ведь дети крещеные?
АК: Да, это прям интересная история. Когда умирал мой папа, у меня как раз родился третий сын. Такое ощущение, что он был зачат в ночь, когда отец испустил дух. Он умер от рака, к сожалению, в достаточно молодом возрасте. Ну, 67 лет — это не молодой возраст, конечно, но я надеялся, что он проживет гораздо дольше. Здоровый как вообще лось, альпинист, не пил, не курил никогда в жизни. Вот. И мамочка моя, она была так этим поражена совершенно, что она сказала: «Я хочу крестить детишек наших. Давай это сделаем». И я сказал: «Ну конечно, давай». Как бы я не относился к этому, но, помимо всего прочего, ты же приобретаешь еще чудесных родственников новых, собственно, крестных пап и мам, которыми стали наши близкие, очень хорошие люди, которых я обожаю просто совершенно, наши вот ближайшие друзья. Теперь у меня еще десять родственников близких. Это же чудесно совершенно.
Ведущий: Отец Игорь, а что Вы на это скажете?
ИФ: Ну да, конечно, в современном мире теперь бы спросили бы у Алексея не просто, желает ли он покрестить своих детей, а спросили, верует ли он. Потому что все-таки крещение сейчас происходит (пытаются к этому прийти), как и положено, по вере родителей (если маленький). Если уже человек взрослый и может за себя отвечать (ну, это примерно, скажем так, с 14-летнего возраста), то достаточно его желания. Он может сам прийти…
АК: Это очень здорово на самом деле, что Вы говорите, потому что когда еще год… ой, какой год, пять лет назад мы крестили мою младшую дочь, ничего подобного…
ИФ: Сейчас от этого уже ушли.
АК: Очень правильно.
ИФ: Сейчас от этого ушли, и действительно, крещение может произойти только по вашей вере. Т. е. пришел бы Алексей ко мне и сказал бы: «Вот, хочу крестить». Я говорю: «Прекрасно. Замечательно. А в кого Вы веруете?» — «В себя». Я говорю: «Тогда пошли пить чай». Тогда пошли разговаривать и тому подобное. «А как же крещение?» Я говорю: «Не, подожди. Вырастет, покрестится. А мы вот с тобой чайку попьем».
АК: Я очень рад, что эта концепция сейчас торжествует.
ИФ: Да, торжествует.
АК: Слава Богу.
ИФ: Она торжествует.
Ведущий: Вот для меня главный такой, согревающий момент сегодняшней программы, уж простите, Алексей, были слова отца Игоря, что в Ваших словах он атеизма не услышал.
АК: Прекрасно.
ИФ: Нет, действительно, я честно говорю, что я не услышал атеизма, и для меня это очень важно.
АК: Вы же тоже где-то еще в начале… может сказал, а может и не сказал, я не могу… как мне не могут доказать существование Бога, так я не могу и не берусь доказывать его небытие, да, несуществование. Это не в человеческих силах. Человек, который… ну, я, правда, не закончил мехмат, уж извините, но проучился 3,5 года на механико-математическом факультете, я прекрасно знаю, что такое множество или, там, пространственность. Ты живешь в четырехмерном пространстве — длина, ширина, высота и время, — а Бог в пятом. Ну, например, да, представим себе это. Ты его не можешь увидеть никак, а он тебя с легкостью. Как мы видим линию, начерченную на бумаге, а она нас нет.
ИФ: Да.
АК: И все. Поэтому отрицать какое-то бы то ни было наличие высших сил я не могу. Я не вижу их проявления, как мне кажется, но и не более того.
ИФ: Ну, видеть и пользоваться — это разные вещи.
АК: Верно. Конечно.
ИФ: Т. е. мы очень часто многим чем пользуемся и не замечаем. Мы же, там, пользуемся дыхательными мышцами, но никто не знает, сколько их участвует в нашем процессе дыхания или, там, говорения. Мы же не знаем, но мы ими пользуемся. Точно так же и здесь. Мы пользуемся Богом, но очень часто, скажем так… ну, как дети: «А чего там суп варить! А! Сейчас побросаем все. Ну, только плиту не будем включать. Нельзя же, родители не разрешают».
Ведущий: Ну вот, несмотря на то, что отец Игорь сказал, что в Ваших словах атеизма не услышал, я все равно эту фразу в конце произнесу. С вами была программа «Не верю».
                                                                                        


                                                                                        .